F-16 і не тільки. Як Нідерланди допомагають Україні: інтерв’ю із міністеркою оборони
Перші винищувачі F-16 будуть в Україні вже цього літа, а нідерландські IT-фахівці допоможуть у модернізації українських БПЛА. Про це міністерка оборони Нідерландів Кайса Оллонґрен розповіла у ексклюзивному інтерв’ю для Радіо Свобода.
Крім того вона висловилася щодо того, чи достатньо допомагає Європейський союз Україні та як боротися із зменшенням кількості допомоги від союзників.
– Як відомо, Нідерланди вирішили передати Україні 24 літаки, а українські пілоти проходять навчання за кордоном. Отже, чи можете ви сказати нам, коли ми побачимо всі 24 F-16 в Україні?
Плануємо почати поставки цього літа
– Над цим всі дуже багато працюють, особливо українські льотчики і українські техніки, які повинні навчитися освоювати F-16 і реально вміти ними користуватися, і воювати в них, а також мати відповідну інфраструктуру в Україні. Це важка робота. Я думаю, що ми на шляху до того, щоб побачити поставки, спочатку данські, цього літа, а потім ми плануємо збільшити їх кількість, і тоді ми також будемо відправляти партії, щойно люди будуть готові.
Отже, коли саме ми доставимо усі 24 винищувачі, я не скажу зараз, тому що це залежить від факторів, які я щойно згадала, але ми плануємо почати поставки цього літа. І ми плануємо побудувати цей потужний потенціал для українських ВПС.
– Можливо, ви могли б розповісти нам про кількість літаків, які будуть у першій партії? Я не знаю, це буде 5 чи 10..
Загалом ми зможемо поставити 24
– Ні, але загалом ми зможемо поставити 24. Ми знаємо, що почнемо з данських F-16, тобто зараз це в нашому плануванні, в українському плануванні. Зрештою, це вже не має значення, якщо це нідерландський, данський або норвезький F-16, тому що він буде українським. Це будуть ваші українські ВПС, які будуть використовувати цю дуже сильну систему зброї.
– А щодо підготовки українських пілотів, можливо, ви могли б розповісти нам про цей процес і про те, на якому Україна зараз етапі у цьому процесі?
– Ми бачили на різних локаціях, що українські пілоти могли б почати. І деякі речі дуже базові, знаєте, вивчення англійської мови, деякі основні принципи: аж до рівня, щоб мати можливість керувати літаком самостійно як пілот. І є різні траєкторії, тому що, звичайно, також, ви знаєте, пілоти винищувачів у дефіциті. Тому ви також повинні навчити нових людей. Зазвичай це займає роки і роки. Але, незалежно від того, коли це станеться, це відбудеться швидше, ніж коли-небудь раніше.
– Так, звичайно, тому що в України зараз немає цих років.
– Саме так.
– Ці довгоочікувані винищувачі стануть мішенню для російських збройних сил, щойно вони увійдуть в український повітряний простір. Як їх захистити? Чи є у вас ідеї, як можна це зробити?
– Ну, звичайно, ми не повинні обговорювати це по телебаченню, тому що ми не хочемо, щоб росіяни знали більше, ніж потрібно.
– Можливо, тоді в кількох словах про це?
– В цілому це, звичайно, теж частина навчання і мислення, над яким зараз працюють наші експерти. І я думаю, що ми бачили це і з іншими системами озброєння. У нас так було з танками, з панцерниками, які Німеччина і Нідерланди надавали Україні, з протиповітряною обороною. І так ми знайдемо вихід.
Я думаю, що ми повинні залишити це також нашим експертам у військовій справі, щоб знайти найкращий спосіб. Але це саме моя думка. Тому, щойно Україна отримає F-16, все має бути на місці, включно із належним захистом.
– Гаразд. Водночас в України є проблеми з американською допомогою, як ви знаєте. І Україні зараз потрібно все більше боєприпасів і зброї. Чи, на вашу думку, ЄС міг би замістити відсутню допомогу від США для України?
ЄС багато робить. І ми повинні продовжувати робити це і багато іншого
– Я думаю, що ЄС багато робить. І ми повинні продовжувати робити це і багато іншого. Я думаю, що Сполучені Штати – дуже велика країна і має дуже сильну військову і оборонну промисловість. І я думаю, що Європейський союз, а також Велика Британія роблять багато. Але, звичайно, у всіх нас є проблеми з виробничими потужностями, з боєприпасами, наприклад. Але водночас ми підтримуємо Україну і зміцнюємо власні збройні сили, роблячи їх сильнішими, тому що з боку НАТО теж має бути стримування. Це було б викликом.
Я вірю в (підтримку – ред.) США. У них є міністр оборони Остін Ллойд, який є дуже сильним прихильником України. Я говорила з багатьма людьми в Конгресі: як з Демократичної партії, так і з Республіканської партії, які також виступають за продовження підтримки України. Звичайно, це трохи засмучує, що зараз є політична проблема. Але я думаю, що ми повинні підтримувати діалог з нашими американськими друзями. Тому що, з їхньої точки зору, розумно продовжувати підтримувати Україну.
– Але чи взагалі можливо з боку ЄС замістити допомогу від США?
– Замінити з дня на день – складно. Але, звичайно, ми працюємо над підвищенням рівня виробництва.
– Чи можете ви підтвердити нещодавнє повідомлення Wall Street Journal про те, що серед країн, які продають боєприпаси, є російські союзники? Якщо так, то що мотивувало їх: бажання заробити грошей?
– Думаю, Україні зараз терміново потрібні боєприпаси. Чеська Республіка і ми були корисні там також, щоб знайти боєприпаси. Це єдине, що має значення. Звідки вони беруться – неважливо. Поки вони не будуть доставлені до фронту в Україну і поки ми одночасно не збільшимо наш рівень виробництва, щоб ми самі змогли їх виготовити і щоб у вас був надійний потік боєприпасів, що йдуть на передову...
– Але все таки це повідомлення справді…
– Я думаю, що це не має особливого значення. Те, що вам потрібно, ми повинні отримати це. І це єдине, що має значення.
– Прем’єр-міністр країни, яка разом з Нідерландами очолює повітряну коаліцію, вважає, що сама Європа робить недостатньо для допомоги Україні і що у ЄС ще є запаси боєприпасів, і це не просто питання забезпечення виробничих потужностей. Ви вважаєте це зауваження справедливим чи ні?
– Ви знаєте, якщо я подивлюся на свою країну, ми «копалися» дуже глибоко в наших запасах, у наших резервах, наприклад, якщо говорити про протиповітряну оборону. І, звичайно, ми закликаємо всі країни зробити це. Але я думаю, що в цілому ви можете сказати, що багато, багато країн всередині Європейського союзу, а також Велика Британія роблять все можливе.
– Але загалом ви вважаєте, що ЄС зараз робить достатньо для України?
– Я думаю, так. У нас зараз є Фонд оборони України на 5 мільярдів.
Ми розробляємо європейську стратегію оборонної промисловості, яку Україна також може задіяти. Всі окремі країни об’єднують зусилля, роблять спільні закупівлі для України. Як ми робимо з Німеччиною і Данією, так і з Чехією. Але ми завжди повинні думати про нові шляхи.
Ми робимо багато. Але завжди є що ще зробити
І ми завжди повинні бути креативними та інноваційними, як ми робимо зараз з індустрією дронів, наприклад. Ми повинні також зміцнити оборонну промисловість в Україні й подивитися, як ми можемо допомогти в цьому.
Отже, є ще речі, які ми можемо зробити. Тому, я думаю, так, ми робимо багато. Але завжди є що ще зробити.
– Ви сказали про покращення оборонної промисловості в Україні. Як на вашу думку можна її поліпшити? Як ви це бачите?
Я привезла три нідерландські компанії, які працюють у сфері високих технологій. Українська компанія дронів може співпрацювати з нідерландською
– Під час цього візиту я привезла три нідерландські компанії, які працюють у сфері високих технологій. Це може допомогти українським компаніям або співпраці з українськими компаніями для збільшення їхньої продукції.
Так, наприклад, українська компанія дронів, яка виробляє дрони тут, в Україні, може співпрацювати з нідерландською компанією, яка може покращити функціонування цих дронів зі штучним інтелектом. Тому дрони тут виробляються. Вони використовують технологію нідерландської компанії. І продукт стає кращим і адаптується також до того, що потрібно на фронті. Отже, це приклад того, де я думаю, що українська промисловість активізується. І де ми маємо певні знання та досвід, які можна додати до цього продукту, щоб зробити його кращим. Ось один приклад. І прикладів набагато більше. І ми повинні спиратися на це.
– Чи не могли б ви сказати, коли ми побачимо ці безпілотники в Україні?
Боєприпаси, дрони також впливають на життя і смерть, якщо ви – солдат на фронті. Це дуже терміново
– Ну, звичайно, якомога швидше. Це також питання реальної терміновості. А також ви знаєте, як боєприпаси, дрони також впливають на життя і смерть, якщо ви – солдат на фронті. Це дуже, дуже терміново.
– Які перспективи майбутнього опору України російській агресії, на вашу думку?
– Я думаю, що це буде важко, звичайно. І ми бачили це на передовій. Наприклад, ми бачили Авдіївку. Але я думаю, що ми повинні пам’ятати, і я знаю, що всі в Україні роблять це, що Путін не досяг жодної зі своїх стратегічних цілей. Ця війна – повний провал, з російської точки зору.
І ми бачимо також великі успіхи. Наприклад, у Чорному морі, де російський Чорноморський флот змусили відступити, де були значні втрати: як морські, так і в повітрі. І це завдяки використанню цієї нової технології, дуже творчо і діючи набагато розумніше, ніж ворог. Коли почалося повномасштабне вторгнення більш як два роки тому, ніхто точно не знав, як воно буде розвиватися. Але одне знали точно, що це було не те, що мав на увазі Путін. Я думаю, що нам потрібно просто триматися, як ми трималися і донині. І це призведе до правильного результату, який полягає в тому, що Росія ніколи не зможе виграти цю війну.
– Але коли ми говоримо про Україну і про перспективи у війні, ми бачимо ці проблеми з американською допомогою, з чимось на зразок кризи з допомогою від ЄС…
– Будуть труднощі і є труднощі. Але я впевнена, що їх можна подолати. І я також думаю, що їх треба подолати. Тому що, як я вже сказала, це екзистенційна загроза. І це також дійсно велика проблема для багатьох, багатьох інших країн. Тут багато поставлено на карту. Але я думаю, що ми покладаємося на Україну, але Україна також повинна мати можливість покладатися на нас.
– Але чи бачите ви вирішення цієї проблеми з браком боєприпасів і зброї для України? Тому що Україна робить те, що може зі свого боку.
– Так, але ви знаєте, Росія змогла дуже швидко перетворити свою економіку на військову. Ви також йдете у цьому напрямку. Як я бачу, оборонна галузь, що розвивається зараз в Україні, дійсно вражає. І ми робимо те саме в Європі. Це займе трохи більше часу, ніж в Росії, тому що це не автократія, де тільки одна людина може вирішити, що зараз ви будете виробляти тільки боєприпаси. Це займе трохи більше часу, але ми до цього йдемо.
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п’яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
ООН від початку повномасштабного вторгнення РФ підтвердила загибель в Україні 9 701 цивільного, йдеться у звіті за 25 вересня 2023 року. Реальна кількість жертв, вказують аналітики, є набагато більшою.
Усього із 24 лютого 2022 року ООН зафіксувала в Україні 10 582 випадків загибелі цивільних людей, а також щонайменше 19 875 випадків поранення цивільних. Про це заявив верховний комісар ООН із прав людини Фолькер Тюрк 22 лютого 2024 року.
«Ймовірно, що реальна кількість втрат серед цивільних осіб є набагато вищою», – кажуть в місії.
Форум