Хулиганская песня о Путине, конфликты между украинцами и поляками, а также непредсказуемый Трамп: интервью с Андреем Дещицей.

Когда вы исполнили вместе с украинцами неприличную песню о Путине перед зданием российского посольства в 2014 году, ваше имя стало известно по всей стране. Как это событие сказалось на вашей дипломатической карьере? Сожалеете ли вы об этом?

На тот момент исполняющим обязанности президента Украины был Турчинов, а Порошенко только что был избран. Оба поняли мою точку зрения. Однако Петр Порошенко объяснил мне, что я не могу оставаться в должности исполняющего обязанности министра иностранных дел. В это время начались переговоры в Нормандском формате, к которым была привлечена Россия. Мое пребывание в должности мешало этим переговорам.

Мы решили, что я стану послом. Мне было разрешено выбрать страну — я выбрал Польшу.

Я не жалею о том, что вместе с протестующими спел тогда о Путине. Эта песня стала хитом мирового масштаба, а я — одним из предвестников правды о Путине как лидере, который не заслуживает уважения.

Если бы вы могли вернуться назад, посоветовали бы подписать печально известный Будапештский меморандум без полноценного членства Украины в НАТО?

Украина должна была получить хотя бы приглашение стать членом НАТО. Это было вполне реально.

Если рассмотреть Будапештский меморандум, то он предусматривает проведение консультаций с гарантами нашей безопасности в случае агрессии. Эти консультации были проведены, когда Россия оккупировала Крым. Я тогда был исполняющим обязанности министра иностранных дел и могу это подтвердить.

Мы обсуждали координацию действий с подписантами Будапештского меморандума, прежде всего с Соединенными Штатами и Великобританией. Но это были лишь консультации. Документ не предусматривал отправку войск в Украину или предоставление нам оружия. Речь шла только о декларативных действиях, выполненных в 2014 году. И на этом все закончилось.

Можно ли считать подписание Будапештского меморандума без действенных гарантий безопасности крупнейшим провалом украинской дипломатии в новейшей истории?

Я бы не назвал это дипломатическим провалом — украинская дипломатия только начинала развиваться, правительства менялись, и мы не понимали всех деталей и последствий передачи ядерного оружия России.

Сейчас я бы, конечно, настаивал на приглашении Украины в НАТО. Думали ли об этом мои коллеги в то время? Не уверен. Отношения Украины и России тогда были гораздо более дружелюбными, чем сейчас.

Будапештский меморандум — это урок для нас. Подписание любых следующих документов о гарантиях безопасности для Украины должно быть намного более основательным. Лучшие гарантии безопасности — это вступление в НАТО.

«Россия будет делать все возможное, чтобы рассорить поляков и украинцев»

Вы долгое время были послом Украины в Польше. Что, на ваш взгляд, украинцам нужно знать о поляках для налаживания взаимопонимания и партнерских отношений между нашими странами?

В отношениях между Украиной и Польшей были разные этапы. С 2015 по 2022 год руководство Польши вообще воздерживалось от поездок в нашу страну. С началом полномасштабного вторжения России ситуация кардинально изменилась — поляки и украинцы сблизились.

Польша предоставила нам значительную поддержку. Президент Анджей Дуда постоянно лоббировал интересы нашей страны в Европе и всячески поддерживал Зеленского.

Региональные власти также сделали все возможное, чтобы помочь украинским беженцам — их принимали в неограниченном количестве. Поляки поддержали украинцев в беде, нам нужно помнить об этом и быть благодарными за помощь.

Также не стоит забывать, что у Польши есть своя внутренняя политика и собственные проблемы. Польское общество — монорелигиозное и мононациональное. В то же время оно разделено политически — правые, левые и центристы постоянно конкурируют между собой. Украинский вопрос является частью этой политической борьбы.

Все политические силы согласны с тем, что необходимо провести эксгумацию жертв Волынской трагедии. Поляки требуют от украинских властей снять запрет на проведение поисковых работ, эксгумацию и установление всех имен жертв этой трагедии.

Этот вопрос постоянно был и остается в повестке дня украинско-польских отношений. Интерес к этому немного утих во время первых двух лет широкомасштабного вторжения, но сейчас эта тема снова актуализировалась — полякам трудно понять, почему украинское правительство не позволяет им похоронить своих близких по христианской традиции, почтить погибших.

Почему Украина не сотрудничает с Польшей по этому вопросу?

В 2015-2017 годах в Польше были уничтожены несколько мест украинской памяти, осквернены могилы и монументы, связанные с Украиной. В то же время подобные акты вандализма произошли и с польскими памятниками в Украине. Большинство оскверненных памятников в нашей стране было восстановлено за украинские средства. В Польше же ситуация немного иная. Не все памятники там восстановлены. У нас есть официальные договоры о сохранении этих мест памяти. Но польская сторона недостаточно активно их восстанавливала.

Хотя на самом деле уничтожение этих памятников, как мне кажется, было провокацией России. Все эти места памяти были уничтожены ночью. В интернете появлялись видео, на которых люди в масках разоряют украинские могилы, кресты.

Когда же дошло до того, что в Польше демонтировали памятник на кладбище Украинской повстанческой армии, в Киеве было принято решение заблокировать поисковые работы, связанные с Волынской трагедией. На самом деле юридического решения как такового до сих пор нет. Это было скорее политическое заявление. Однако любые просьбы польской стороны об эксгумации жертв Волынской трагедии Украина отклоняет.

На мой взгляд, нам нужно быть выше всех оскорблений. Мы должны продемонстрировать свою политическую зрелость и европейскость в этом вопросе.

Пора позволить Польше провести эксгумацию жертв Волынской трагедии. Можно долго разбираться в том, кто виноват в этой трагедии. Это другой вопрос. Но согласие на эксгумацию жертв позволит снять ненужное напряжение между нашими странами. Потому что на этом начинают играть.

Поляки свою историю знают очень хорошо. А мы по-разному оцениваем собственную, тем более мало знаем историю Польши и украинско-польских отношений. В частности, украинцы очень мало знают о событиях на Волыни в 1940-е годы, а тем более в 20-х или 30-х годах прошлого века. В отличие от поляков.

Нам нужно повысить уровень знаний о своей истории и истории украинско-польских отношений — проводить совместные исследования. Я надеюсь, что когда Украина присоединится к ЕС, это создаст условия для цивилизованного изучения общей истории.

Может ли Польша заблокировать нашу евроинтеграцию из-за исторических споров?

Думаю, этого не произойдет. Мы должны научиться толерировать польских героев. Придет время, когда поляки тоже будут толерировать наших героев.

Возможно, украинцы и поляки не могут найти общий язык не только из-за разных взглядов на историю?

Сейчас мы переходим на новый уровень отношений между Украиной и Польшей. И на новый уровень взаимного восприятия.

Долгое время Украину в Польше воспринимали как страну, которую нужно вытащить из сферы влияния России, помочь ей вступить в ЕС. Украина воспринимала Польшу как своего рода лоббиста и адвоката в процессе евроатлантической интеграции. Но ситуация уже изменилась.

Мы вышли на новый уровень и готовы быть равноправными партнерами, которые в скором будущем будут конкурировать во многих сферах — сельское хозяйство, автоперевозки, логистика, возможно, строительство